访问马大猷：新中国成立初期的教育体制改革（很值得一读）。
新中国成立初期的教育体制改革（韩晋芳）2025-07-01 16:14湖北
马大猷，1915年生，中国科学院资深院士，物理学家，中国声学事业的开创者。1936年毕业于北京大学，后考取清华大学留美公费生，1937年赴洛杉矶加州大学物理系学*电声学专业。半年后转到哈佛大学就读，1940年获博士学位。同年8月回国。在西南联合大学工学院任副教授，两年后升任教授。1946年北大、清华等校复员，负责筹建北京大学工学院，并成为首任院长。1951年11月全国工学院院长会议前后，调哈尔滨工业大学工作，任教务长，协助苏联专家进行教学改革。1955年，调中国科学院应用物理研究所工作。
筹建北大工学院
访问者：1946年北大复员以后要建工学院。当时您是筹备委员会委员，后来又是首任院长。北大筹建工学院的想法是怎样产生的?
马大猷：这同我过去的经历有关。我在昆明西南联大工学院电机系工作了六年。那时我除在学校教书以外，还同工业界有一些联系。当时昆明至少有五六个工业单位、研究所、工厂，还有一些同物理有关系的机械厂、光学厂、无线电厂等，这些工厂的水平都很低。美国人曾经评价中国的工厂是“玩具工厂，不能够做重大的东西”。因此我感到当时国家的工业基础太薄弱。另外，日本是个小国，却侵略了中国，当1940年我回到昆明时，日本几乎把半个中国都占领了。考虑到日本对中国的侵略，所以我觉得工业非常重要。我原来是北大物理系的研究生，和物理、数学、化学等系的很多同事都很熟悉。因为那时大学不太大，像北大也就一两千学生。教师倒是不少，师资力量很强。当时一些同事就议论，说中国很需要工学院，但不是当时办的工学院。一般的工学院只考虑技术，不考虑学术，所以培养出的人才只能按照规范、标准作设计，不能自己作出新的东西，这样的工学院对国家来说是不够的。我们需要工学院，而且需要水平比较高的工学院，培养出来的学生不但会管理工程，还要会设计新的工程项目，研究新的工程技术。
访问者：您当时认为怎样才能建立起这种高水平的工学院?
马大猷：那时北大的一些同事说北大应该办一个工学院，因为北大的文、理、法等学科是非常强的，许多教师都是全国著名的科学家、文学家、法学家等，假如以北大为基础办一个理工结合的工学院，那就不仅要考虑工程问题，而且要考虑工程的原理问题。大家认为北大有这样的力量。1946年北大复员，就邀请我到北大办工学院。因为我那时属于清华，回到北京后，我就到了北大。很快，北大就正式决定设立工学院筹备委员会，并先设立了机械系和电机系，因为机械和电机是工程方面最主要的部分。1946年北大复员时已是8月了，已过了招生时间，于是又补招了新生，大概招了一两百名学生。1947年，教育部规定把原来北洋大学北平部划给北大，北大工学院的系就多了，增加了土木、建筑、化工等系。新中国成立后，这些系都承担了临时任务，办了许多训练班，后来慢慢就把这些班变成正规的了。
访问者：新中国成立后有一段时间北大要建一个航空系。您能谈谈北大筹建航空系的情况吗?
马大猷：北大办航空系是因为找到了这方面的教授。当时有一个北大毕业的、学数学的老同学在美国学*航空设计，他是航空结构方面的专家，所以北大就考虑开设有关航空的课程。原来北大自己的人很少，刚开始时是邀请云南大学的教师主持工程画方面的课程，并且继续邀请其他地方或者从国外回来的人，人员就逐渐增加了。但我不记得成立了航空系，只记得有这方面的教师，开了这方面的课。1950年我参加土改，前后差不多一年时间，回来不久就把我调到哈工大了。我在北大工学院的时间很短，那时的许多工作都没有直接负责。
院系调整
访问者：1949年新中国刚成立时有没有提出要把北大工学院和清华工学院合并?
马大猷：那时没有提出这个问题。原来国民党的工程技术力量很薄弱，工程技术人员非常缺乏。我刚才说了，原来那些工厂水平很低，都很差。所以那时对工学院非常重视。
访问者：新中国成立初期，清华理学院被调整到北大，是怎么回事?
马大猷：这是教育部的决定。调整的情况大概是文学、社科、物理都调到综合大学去，清华的文学、社会科学也都调到北大。工程方面集中到专门的工程学校，清华就是一个。农学也集中到专门的学校。那时大学不仅发生了改变，而且还新成立了一些大学。其中有两个大的变化，一是航空方面，一是无线电方面。航空方面都集中到航空学院。另外，新中国成立以后有一段时间对无线电通讯评价很低，认为无线电谁都可以接收，没有保密，所以通讯主要是电话通讯，不安装无线电。因此工程方面一个重大的变化就是许多学校把无线电“取消”了，即把无线电方面的教师集中到几个地方，如在北京成立了邮电学院。当时中国的“邮”主要是送信，送信和教无线电的人摆不到一块，所以很多人有意见。北大这方面的人都调到了邮电学院。当时对无线电的调整不只是对北大、对北京有影响，对全国都有影响。原来上海无线电方面搞得很好，后来把上海、广州搞无线电的人都调到成都电讯学院，广州只有一位教授留下。这位教授没调去是因为他当时有其他事没赶上和大家一块走。后来教育部又决定不改了，结果他就留在了广州。当时教育部改变想法可能是由于大家有意见，因为无线电是当时全世界发展最快的一个领域，怎么能说无线电不保密就将它“取消”呢?
访问者：当时按照调整计划，清华物理系的孟昭英要调到北大，后来他没调去，就在清华建了一个无线电系。
马大猷：这可能是因为清华不肯放，当时这种情况不光清华有。如北大应该只有物理系，但也搞起了无线电系。北大搞无线电系是因为燕京大学原来有这方面的基础，燕京大学的教师调到了北大，并且没有再转到清华。因为无线电同物理学很接近，所以这些人就算做物理系的教授。清华留下了无线电师资，后来又成立了无线电系，这是1955年后的事情了。1956年制定的十二年科学技术发展远景规划中已经提出无线电的重要性，所以清华就建了一个无线电系。
访问者：当时北大工学院调整到清华时，教师有没有意见?
马大猷：可能有意见，但没有人敢说什么，那时要是违反教育部的规定是不得了的事情。一些主要的规定不一定是教育部的想法，也与学校有关，好像北大有的人调到天津大学就是因为天津大学有化学工程专业。不过北大化学方面的人也不是都调到天津大学，像傅鹰原来是北大工学院的，后来又调到北大化学系。
访问者：当时教育部对院系调整是怎么考虑的?是怎样组织研究院系调整的?
马大猷：那时就是学*苏联，完全照搬苏联的东西，没有任何改变。包括评分办法，那时很多中国同志有意见。中国是百分制，苏联是五分制。苏联专家也不知道百分制和五分制有什么关系，也没听说过百分制，所以就只能够照抄了。我到哈工大当教务长时，校长就对我讲：“他(指苏联专家)说什么话你照着办就得”。当时就是要学*苏联。后来因为我对办工学院有看法，认为照苏联的方法不容易办好，同时专业也不适合，所以1955年我就请求调回北京了。
访问者：当时像您持这种态度、观点的人多吗?
马大猷：当时哈工大教师中基本都是从助教起就学*苏联的课程，所以开始并没有什么意见，以后这些人见识多了，就有不同的看法了。不过在1953年时还没有什么，李昌任校长后，他有些想法，以后就慢慢改变了。
访问者：新中国成立后有一段时间，教育部推行课程改革，您曾参加了教育部组织的课程改革委员会，负责制定工学院的课程草案。当时制定课程草案的原则和思路是什么?
马大猷：新中国成立后，因为各方面都非常需要工程技术人员，所以开始在北大工学院办了许多短期班，或者特别班等，主要是土木工程、机械工程、电机工程等方面。以后教育部重视起来开始讨论规模问题，认为工程教育需要加大，并且讨论到课程问题。一般来说，工程方面的科学基础是数、理、化，但像土木、机械等工程当时不需要化学或跟化学没多少关系，所以就减少化学课程，或者加大其他的课程。诸如此类。因为要一门一门课程来考虑，所以课程改革的时间很长。
访问者：当时课程改革的效果如何?
马大猷：如果说大的效果，就是理工分开了，成立了专门的工学院。具体效果就是各个系的课程都改变了，变得更接近现代实用，但是把长远的问题放松了。
访问者：1951年4月教育部召开了个工学院的会议您参加了吗?
马大猷：好像没有，因为我去参加土改，到1951年6月才回来。
访问者：1951年11月，教育部举行全国工学院院长会议，您参加了吗?
马大猷：也没参加，那时我已调到哈工大了。
教育改革
访问者：您到哈工大以后，当时哈工大的苏联专家多吗?
马大猷：我到哈工大时，中国的干部很少，就有一个校长、一个副校长，还有一个秘书长，再加上我。我刚到哈尔滨时是当研究生院主任，1952年任教务长。中国教员中只有一个数学教授是原来在那里的，其他课程都由苏联专家担任。苏联派了一整套教师，以一个教授为主，有许多教员，教员其实都是讲师，跟教授水平差得很远。不过他们都严肃认真，是优秀的教师。那时哈工大还从全国调了很多教师，哈工大校长到各个学校去，了解一些讲师、助教的情况后，就提出把他们调到哈工大。
访问者：向谁提出这个问题?
马大猷：向教育部提，由教育部把人调到哈工大。当时调人的说法就是去学*做系主任。实际上是做苏联专家的研究生，学*苏联专家开的课，以自己能够开出这门课就算毕业。通过这种办法，哈工大各方面的教师都有了。
访问者：各校派来的人能开课后，还能不能回原来的学校?
马大猷：绝大部分留到哈工大了，也有一部分过了一年或两年后又回原来的学校了。当时这些研究生，后来不少成为重要人才。
访问者：当时哈工大的教学计划、教材是不是全是苏联的?
马大猷：教学计划基本是将苏联的教学计划加以修改。为什么要修改呢?是因为我们的一些教授觉得苏联的教学计划比较难实行。有一个教授叫洪晶，原是燕京大学的教授，她就感觉到有些苏联教学计划提得太高。比如当时有一份教学计划里有超导体。在普通大学，讲超导体是很困难的，因为导体还不知道，怎么讲超导体?她就问苏联教授，说这怎么考虑?苏联教授说这很简单，你就讲一句话就行了，不必细讲。所以当时的教学计划不是要严格照讲的，很多东西讲一句话就过去了。我们修改后的教学计划就是把苏联的教学计划简化到实际使用的程度。
访问者：那教材怎么办?
马大猷：很简单，都用苏联教材，是苏联的原本在中国翻印的。那时苏联同意中国影印，所以当时哈工大影印了一大批苏联教科书。后来就慢慢翻译这些教科书，也慢慢有些变化。最初用的苏联原本教材与教学计划比较符合，复杂的东西也有，但实际讲课时并不讲那么多。所以刚才我说的那个苏联教授就自己写了一本讲义，把苏联原本教材简化了。
访问者：其他苏联教授对简化教材有没有意见?
马大猷：没意见，他们也是这么讲。因为当时只能这样讲，不可能把复杂的问题都讲了。
访问者：那时其他学校用没用哈工大的教学计划和教学大纲?
马大猷：大家都来学*。以后慢慢注意到有些规定不是很合适，开始有些改变。刚开始都是照搬的。
访问者：当时哈工大教研组是怎么组织的?
马大猷：没有什么教研组，就是苏联教授带着他的学生，没有别的教员，后来慢慢才加大的。中国的说法是苏联教授是系主任的顾问，但是从苏联教员的角度来说，他们是主要的。
访问者：1952年到1956年这段时间，中国大学学*苏联教育制度，对中国的大学教育有什么影响?
马大猷：没什么好处。总的来说，我认为当时中国大学已有相当高的水平，任何对大学的改动都有不好的后果。这并不是说中国教育已经尽善尽美了，可以说中国教育基本上是好的，是居世界较前水平的。所以教育改革应在培养学生的水平上改进，而不是学制、学生负担等方面。
访问者：1952年到1956年这段时间的教育改革对中国工业的发展有什么作用?
马大猷：对工业的发展，一方面是有促进作用，增加了许多具体的工程技术人员；一方面就是忽略了提高，工程方面主要是引用、抄袭。
访问者：在您的印象中，或者参加的会议里，您觉得哪一次会议对高等工程教育发展有重大影响?
马大猷：最重要的一次是1977年，邓小平召集了一个科学教育座谈会，大家谈了许多大学的情况、研究的情况。最后的结果就是恢复了大学招生考试，因为“文化大革命”把什么东西都取消了，大学也不招生了。恢复大学招生考试对以后的影响非常大。我觉得它的作用非常大。
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